Marion Woodman : homme intérieur • femme intérieure

Je vous propose aujourd’hui la traduction d’une interview de Marion Woodman qui répond aux questions de Bert H. Hoff, questions qui concernent plus particulièrement les hommes. Bert H. Hoff offre sur son site (en anglais) un large éventail d’interviews en lien avec les problématiques masculines, et participe ainsi au vaste mouvement inspiré par Robert Bly après la sortie de son livre en 1992, L’Homme sauvage et l’enfant.
Marion Woodman, analyste jungienne de renom, a longtemps animé des ateliers pour hommes et femmes avec Robert Bly. Elle est l’auteur de Obsédée de la perfection, La Vierge enceinte. Un processus de transformation psychologique, et The Ravaged Bridegroom: Masculinity in Women, des livres très édifiants pour les femmes. Bert l’a contactée à Toronto pour parler du travail intérieur des hommes et des femmes et sur les moyens de les rapprocher.

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— Bert : Pourquoi le travail intérieur des hommes est-il important ?

— Marion : Nous avons atteint un stade dans l’évolution de la conscience. Les femmes ont besoin de faire ce travail seules, et les hommes ont besoin de le faire de leur côté pour parvenir à une nouvelle compréhension — celle de leur propre féminité pour les femmes et celle de leur propre masculinité pour les hommes . Cela permet aux deux sexes se retrouvent à un autre niveau.
C’est pour que nous puissions finalement nous parler et nous comprendre à un autre niveau que nous faisons ce travail séparément. Naturellement, en travaillant sur leurs rêves, les femmes deviennent plus conscientes de leur propre féminité et une toute nouvelle masculinité se développe en elle. C’est également vrai pour les hommes : quand ils travaillent sur ​​leur masculinité, ils découvrent peu à peu une nouvelle féminité. Le dialogue est très différent de ce qu’il était il y a cinq ans encore.

— Bert : Le dialogue intérieur ?

— Marion : Non seulement le dialogue intérieur, mais comme ce qui est dedans est comme ce qui est dehors, quand vous commencez à dialoguer avec l’intérieur, le dialogue est très différent à l’extérieur. A la place du jugement ou des reproches, nous commençons à comprendre ce qu’est l’amour. Nous commençons tout juste à entrevoir ce qu’est la rencontre d’âme à âme.
Il y a quinze ans, j’ai essayé des groupes mixtes, et les hommes comme les femmes ont souhaité travailler séparément. Tant qu’ils essayaient ensemble, ils ne parvenaient pas à trouver leur centre. Mais aujourd’hui, ils veulent travailler ensemble. Les gens qui ont travaillé sur eux-mêmes de leur côté sont très très heureux, et impatients, de travailler ensemble d’une toute autre façon.

— Bert : C’est donc ce que se passe dans la série On Men and Women et les conférences Applewood que vous faites avec Robert Bly ?

— Marion : Oui. Nous essayons d’amener le dialogue à un autre niveau, là où nous pouvons véritablement partager ce qui se trouve au plus profond de nos cœurs. Et cela signifie que vous ne serez pas jugé.
A la minute où vous vous sentez jugé, vous n’êtes plus vous-même.

— Bert : Lorsque ma femme et moi étions dans ce dialogue, je me rappelle que dans la vidéo d’Applewood vous évoquez l’esprit rencontrant l’esprit et l’âme qui rencontre l’âme ; mais peu importe combien on y travaille, il y a des trucs qui remontent et, la plupart du temps, on explose l’un contre l’autre.

— Marion : C’est vrai. Je crois qu’il y a beaucoup de colère et de chagrin enfouis dans le corps. Cela a non seulement à voir avec notre génération, mais aussi avec les générations passées. Tant que cela n’a pas été libéré au niveau personnel, vous ne pouvez pas aller au-delà — jusqu’à ce que j’appellerais le plan de l’âme, le plan de la transcendance. Cette colère personnelle doit être reconnue. Si vous essayez de faire fi, elle reviendra tôt au tard et fera obstacle au dialogue.
C’est ce que j’appelle le travail de l’âme, parce que tant que nous restons uniquement sur le plan sexuel, biologique, nous ne sommes pas vraiment conscients de ce qu’est le véritable amour. Nous pensons encore en termes de nécessité ou de dépendance. Je pense que nous tendons aujourd’hui vers un amour beaucoup plus vaste que celui qui se situe au niveau biologique. Quand les yeux et les oreilles intérieurs sont ouverts, nous sommes conscients d’une sensibilité et d’une sensation qui vont bien au-delà de ce que l’on connaissait il y a vingt ans. Cela n’est naturellement pas vrai pour tout le monde, bien sûr. Certaines personnes ont toujours été à un niveau plus élevé. Nous évoluons tous à différents niveaux. Mais en tant que culture, nous commençons à réaliser que quelque chose est en pleine évolution.

— Bert : Je crois que c’est quelque chose que l’on peut voir dans le livre de Robert Bly, L’Homme sauvage et l’enfant. L’avenir du genre masculin, ou dans celui de Clarissa Pinkola Estes, Femmes qui courent avec les loups, qui sont en tête de liste des best-sellers du New York Times. Il semble y avoir dans la société une faim, un besoin de descendre à ce niveau.

— Marion : Oui. Je crois que les gens sont beaucoup plus conscients de leurs partenaires intérieurs. Ils reconnaissent que si une véritable relation avec le partenaire intérieur se met en place, c’est source de créativité dans leur vie. C’est ce que Jung appelle le mariage royal — le mariage intérieur où vous épousez votre propre dieu intérieur ou, dans le cas des hommes, votre déesse intérieure.
Mais cette reconnaissance libère la relation personnelle avec un homme ou une femme réels des projections du dieu ou de la déesse. Vous n’attendez donc pas d’une personne davantage que ce qu’elle peut donner, et elle n’a donc pas besoin d’essayer d’être parfaite.

— Bert : Cela signifie-t-il que nous ne devrions pas nous marier avant d’avoir travaillé la relation intérieure ?

— Marion : Je ne sais pas. Je crois que certaines personnes, même si elles se marient, peuvent continuer à travailler la relation. Je connais beaucoup de couples qui ont travaillé toute une vie sur la relation qu’ils ont commencée lorsqu’ils avaient une vingtaine d’années. Et le mariage qu’ils vivent à présent n’est pas le même qu’au début.

— Bert : Ils se sont éveillés et s’inscrivent tous les deux dans la vie…

— Marion : Oui. Le grand danger est que l’un évolue plus vite que l’autre dans la relation. A certaines moments, ils auront l’impression de s’éloigner l’un de l’autre. C’est dans ces moments-là qu’une bonne dose de patience est nécessaire.

— Bert : Il me semble avoir vu beaucoup de choses semblables, où l’un des partenaires évolue et pas l’autre. Habituellement, ils finissent par se séparer pour pouvoir évoluer à part.

— Marion : C’est vrai… pour un certain temps. Ou peut-être bien qu’ils doivent se séparer pour toujours. S’ils ne travaillent pas tous les deux sur eux-mêmes, alors il y en a un qui devra continuer seul. Pourtant, s’ils ont suffisamment de patience pour tenir bon, s’ils travaillent tous les deux, il arrive souvent qu’ils se retrouvent après la séparation. Parce qu’ils reviennent vers une autre personne.

— Bert : L’un des thèmes de votre livre Obsédée de la perfection est que plus les femmes s’impliquent activement dans le monde extérieur, plus elles sont dépossédées de leur féminité par la poursuite d’objectifs masculins qui sont en eux-mêmes une parodie de ce que le masculin est vraiment. « Le travail parfait, la maison parfaite, des vêtements parfaits, et donc ? Qu’est-ce que ça apporte ? Il doit y avoir plus que cela. » Vous semblez décrire le stress et le vide dont parlent les hommes dans nos Wisdom Council circles.

— Marion : Je vois le patriarcat comme un principe de pouvoir, qui veut le contrôle sur soi, sur l’autre ou sur la nature. Je crois que cela affecte autant les hommes que les femmes, car cela génère ambition et aspirations à la perfection, rivalité, efficacité outrancière. Si l’on persiste dans ce sens, on s’éloigne du cœur. Vous portez un masque — tout en faisant de votre mieux pour poursuivre vos objectifs. Mais le soir, quand vous rentrez chez vous, vous êtes si épuisé que vous n’avez pas de temps pour ce que j’appellerais les valeurs féminines.
Je ne dis pas que les valeurs féminines devraient se trouver à la maison et les valeurs masculines au travail. Dans l’idéal, il devrait y avoir un équilibre entre le masculin et le féminin dans les deux sphères. Mais si vous ne l’avez pas à la maison, ni dans les relations personnelles, vous vous sentez vide. En cela, les hommes ne sont pas différents des femmes.

— Bert : Mon patron ne me paie pas pour que je m’occupe de mon âme au travail, mais quand je rentre, j’imagine que c’est ce que j’ai à faire.

— Marion : Ne croyez-vous pas, cependant, qu’en vous occupant de votre âme, vous percevez de mieux en mieux les gens tels qu’ils sont, même au travail ?

— Bert : Oui, c’est vrai. Je suis plus ouvert et, dans les relations au travail, je suis conscient de certaines choses que je ne remarquais pas avant.

— Marion : C’est comme un espace où l’on peut travailler. Et cela entraîne une toute autre qualité d’âme sur votre lieu de travail ainsi que dans toute relation. Et je crois que les gens le perçoivent. Si vous êtes suffisamment conscient pour les voir tels qu’ils sont, ils se comportent envers vous d’une manière différente.

— Bert : Dans Obsédée de la perfection vous dites que la perfection est une défaite. Vous ajoutez que vivre sa vie suivant des principes n’est pas vivre sa vie propre. Souhaitez-vous ajouter quelque chose ?

— Marion : La perfection n’est pas une qualité humaine. Nous ne sommes pas parfaits. La plupart d’entre nous veulent la complétude. Nous voulons parvenir à notre propre totalité. Et donc, placer la perfection en première place consiste essentiellement à dire : « Je ne suis pas un être humain, je peux être semblable à un Dieu. Et je n’ai rien à voir avec les passions, la cupidité, la crasse des humains. Je vaux mieux que ça. »
Cela vous place dans ce que j’appelle une perspective suicidaire parce que c’est inatteignable. C’est là que la dépendance entre en jeu. Le toxicomane essaie d’atteindre ce genre de perfection et se retrouve de plus en plus rejeté hors de la condition humaine, de plus en plus tourné vers la perfection. Et cela finit dans la mort, parce que vous ne sauriez être parfait. En tentant d’échapper à vos imperfections, vous entrez dans une dépendance qui porte en elle un désir de mort. Parce que vous échouez continuellement.

— Bert : Je me sens plus enclin à faire place à la convoitise dans ma propre vie plutôt qu’à la cupidité ou la saleté. Mais j’imagine que je dois reconnaître cette ombre intérieure et cette cupidité toute humaine.

— Marion : Le problème, Bert, c’est que si vous essayez d’être parfait, vous allez à une vitesse terrible. Parce que vous essayez de réaliser l’impossible. Et nos instincts ne peuvent pas faire face à cette vitesse. Ainsi, la satiété naturelle n’est jamais atteinte. Et la cupidité est totalement hors contrôle. C’est la société de consommation américaine, telle que je la vois. Dans des circonstances normales, les gens mangent ce dont ils ont besoin, achètent ce dont ils ont besoin et vivent selon les besoins de l’instinct. Mais si votre corps va si vite qu’il ne peut se rendre compte à quel moment il est satisfait, alors toutes ces pulsions deviennent incontrôlables. Il n’existe aucune satisfaction, jamais. Cela vous parle-t-il ?

— Bert : Oui, je le vois bien sur le plan culturel. Pour qu’un film ou une émission de télévision ait un impact, il ne suffit de vous faire savoir que quelqu’un a été tué. Il vous faut voir les détails les plus gore. Nous sommes tellement sur-stimulés que cela se doit d’être beaucoup plus dramatique.

— Marion : Oui. Je viens de voir Age of Innocence. Et là c’est tout le contraire : tout est dans la retenue et le contrôle. J’ai trouvé ce film très fort. Il n’y est pas ouvertement question de sexe, mais dans l’une des scènes, le héros enlève le gant de sa bien-aimée. C’est tellement sensuel que cela vous fait presque frémir.
Je pense qu’il se pourrait bien qu’il y ait une réaction contre toute cette sur-stimulation.

— Bert : Si nous ne nous consumons pas avant.

— Marion : Tout à fait. Ou si nous ne restons pas si dépendants de la dramatisation de ce que nous sommes à toujours acheter encore et encore. Nous sommes littéralement détruits par nos propres ordures.

— Bert : Sur le plan psychique et écologique.

— Marion : Oui.

— Bert : Vous nous avez un peu parlé du patriarcat et vous faites une grande différence entre le patriarcat et le masculin. Gregory Max Vogt a écrit un livre, Return to Father, dans lequel il dit que le patriarcat n’est pas aussi mauvais que nous le pensons, qu’il a apporté, et doit encore apporter de précieuses contributions. Il y évoque un patriarcat homologue qui rejette l’autoritarisme et la compétitivité, et valorise le chasseur,  le constructeur, l’amant, le philosophe, le protecteur de la société et le visionnaire. Y a-t-il, dans l’aspect positif du patriarcat, quelque chose de valable que l’on pourrait garder ?

— Marion : Oh, absolument. Tous les archétypes vous avez énumérés, je les qualifierais de masculins. Pour moi, le patriarcat est devenu une parodie de lui-même, parce qu’il s’est engouffré dans le contrôle. Lorsque le chasseur chasse simplement pour le plaisir de tuer des animaux, ou le plaisir d’abattre des arbres, ou de détruire la nature, il n’est plus un chasseur naturel.
Non, je suis tout à fait d’accord pour dire que tant qu’il reste dans des limites naturelles, il s’agit d’un masculin authentique. La même chose est vraie de l’amant, s’il aime véritablement. Mais s’il se contente de passer d’une chambre à l’autre pour prouver sa «masculinité », il essaie de contrôler quelque chose qui est perdu au fond de lui. Pour moi, tous ces archétypes sont masculins. Et je voudrais également y ajouter le masculin créatif.
Mais pour parvenir au côté positif du patriarcat, la plupart d’entre nous doivent véritablement dépasser une énorme peur, celle d’être contrôlé par un individu ou une institution ou une attitude culturelle. Parce que l’on s’attend à être jugé et que l’on s’attend à ce que quelqu’un nous contrôle.
A l’école, par exemple, il y a cette terrible impression qui veut que le professeur contrôle ce que pensent les élèves. Leur attitude est donc : « Bon, on va la fermer, et s’asseoir, mais on ne nous contrôlera pas. » A mon avis, cela commence très tôt à l’école primaire, voire à la maternelle.
C’est une chose très complexe, Bert, beaucoup de gens ne réalisent pas qu’ils contrôlent leurs attitudes. A mon avis, beaucoup de parents s’imaginent que si leurs enfants ne vivent pas selon leurs critères et n’essaient pas d’honorer leurs valeurs, ils les déshonorent par leur désobéissance. Si les parents s’observaient mieux, ils constateraient que c’est leur attitude de toute puissance qui anéantit l’enfant.
Revenons-en à l’âme. Peut-on percevoir l’âme de l’autre et permettre à cette âme d’évoluer à sa façon, que cela nous plaise ou pas ?

— Bert : c’est parfois un processus très difficile que de lâcher prise.

— Marion : Eh bien, c’est là le secret. C’est sur ce point que le patriarcat achoppe. Quand je parle du patriarcat, je parle des femmes autant que des hommes — certaines femmes sont pire que les hommes dans ce domaine. Ce n’est pas lié au sexe. C’est une attitude : « Je sais ce qui est le mieux pour vous. Vous feriez mieux de faire les choses comme je vous dis. » Je peux ne pas l’exprimer, mais simplement l’attendre.

— Bert : Dans vos vidéos et dans vos livres, vous soulignez l’importance du travail sur le corps. Pouvez-vous nous éclairer un peu ?

— Marion : J’en parle, Bert, parce que je pense que notre culture est une culture où prime la tête, cette culture vit à partir du cou. Beaucoup de gens prétendent ignorer les émotions et tous leurs côtés d’ombre. Je voudrais souligner que le meilleur de nous se trouve souvent enfoui au plus profond de notre ombre. Beaucoup de gens ont peur d’exprimer leurs sentiments véritables, et ces sentiments restent piégés dans le corps. Pour être quelqu’un d’entier, il vous faut, à mon sens, savoir ce qui se passe sous vos muscles. Parce que si vous l’ignorez, ce côté est réprimé et, tôt ou tard, il explosera.
Beaucoup de gens disent « Je t’aime », mais s’ils ne l’expriment pas par le corps, vous ne pouvez pas leur faire confiance. La sphère instinctive doit être rendue consciente. C’est en cela que le travail sur le corps est important. Dans ce travail, les instincts deviennent conscients. Ils font ensuite partie du tout. Au lieu de bloquer toute l’énergie dans la tête, le cœur et le corps s’ouvrent.

— Bert : vous parlez aussi du fait de faire descendre l’esprit dans le corps.

— Marion : C’est exact. C’est un peu difficile à expliquer. Si vous regardez un bébé lorsque sa mère entre dans la pièce, tout son corps frémit. Pas que la tête, le sourire et les mains. Le corps tout entier est impliqué. Il me semble que dans notre société, nous sommes coupés de la réponse cellulaire. C’est bloqué. C’est la raison pour laquelle beaucoup d’adolescents parlent de « se renfermer ». En fait ils se coupent du corps. Mais dans ce cas la vie devient vite ennuyeuse. Vous ne voyez pas la beauté de l’automne avec le corps tout entier. Vous ne sentez pas, ne goûtez pas, ou même ne voyez pas de tout votre être. Vous expérimentez seulement avec la tête. Mais vivre quelque chose depuis la tête diffère totalement de l’expérience que l’on en fait avec le corps.

— Bert : les médias se moquent des « mouvements masculins » qui utilisent beaucoup le tambour. Les hommes qui l’utilisent disent que c’est une façon de quitter le monde de l’esprit et d’être en contact avec leurs sentiments. Ils sentent la puissance et le rythme dans leur corps. Que pensez-vous du tambour ?

— Marion : je l’utilise systématiquement dans le travail avec les femmes pour les mêmes raisons. Si vous jouez du tambour pour devenir plus conscient, c’est très, très puissant. Si vous utilisez le tambour pour voyager dans l’inconscient, c’est une autre histoire. Mais cela est vrai quand vous faites l’amour, quand vous mangez, ou pour toute autre activité instinctuelle. Vous pouvez être dans l’inconscience, engloutir la nourriture, sans en être conscient. Vous êtes endormi. Vous pouvez vous endormir en jouant du tambour, et continuer dans un état de transe.
Ou vous pouvez battre le tambour en toute conscience. Vous pouvez devenir totalement vivant si vous percevez vraiment le pouls de la terre, le pouls des autres. Et vous sentez vraiment la présence de l’esprit dans le tambour. Non seulement votre tambour, mais le tambour de chacun, qui vibre du même esprit.

— Bert : C’est ce qui se passe au Wisdom Council quand 200 hommes sont dans la même pièce.

— Marion : Absolument. Le tambour vous emmène sur un plan transcendant. Tout le monde est habité par le même esprit. C’est parfois très puissant. La première fois que cela m’est arrivé, j’étais électrisée. Je me sentais épuisée et sentais que je ne pouvais pas continuer. Et la personne à côté de moi a frappé le tambour exactement au même instant que moi, mais dans une tout autre énergie. Et nous avons pris conscience que l’ensemble du groupe avait évolué de la même façon. Et quelque chose de complètement différent s’est produit. Vous y contribuez ; je suis sûr que c’est quelque chose que vous connaissez. C’est particulièrement vrai dans la nature, quand vous percevez le pouls de la terre à travers le rythme.

— Bert : J’aimerais parler un peu de votre livre, The Ravaged Bridegroom.

— Marion : Je voudrais souligner que le titre du livre est The Ravaged Bridegroom : ravagé, pas ravi. Le sous-titre de Addiction to Perfection est « The Still Unravished Bride. » (l’épouse non encore ravie). Et il y a une énorme différence, Bert. J’ai été critiquée pour n’avoir pas fait ressortir le côté positif dans The Ravaged Bridegroom. Cela n’apparaît que dans le dernier chapitre. Mais ce que je dis, c’est que le masculin est tellement ravagé chez les femmes, qu’il leur faut le voir. Nous ne pouvons parvenir au ravissement, qui est la pleine acceptation de l’amour, tant que nous n’avons pas travaillé le côté ravagé. Ce sont deux significations totalement différentes. Ravir,  c’est faire l’amour jusqu’au moment de la transcendance. Mais ravager, c’est détruire. Vous ravagez une ville. J’ai choisi ce mot exprès. Vous voyez, un époux ravagé ne peut pas ravir une épouse. Ce que je mets en avant dans The Ravaged Bridegroom c’est l’agonie du masculin chez les femmes. Je fais ce que je peux avec les femmes pour guérir le masculin. Les hommes tentent de guérir le masculin en eux-mêmes, je le sais. Ce que je dis, c’est que tant qu’hommes et femmes ne trouvent pas la vierge enceinte en eux-mêmes, ne guérissent pas le féminin et le masculin en eux-mêmes, ils ne pourront pas goûter au mariage intérieur.

— Bert : Je dois avouer que la subtilité de la distinction m’avait échappé.

— Marion : Je pense qu’il est très important que nous ne perdions pas de vue ces subtilités. C’est cela que nous travaillons aujourd’hui, et non l’aspect grossier des grandes questions. Je pense que c’est l’une des énormes difficultés pour les féministes qui regardent les mouvements masculins. Elles ne comprennent pas la différence entre l’archétype de la mère et la mère personnelle. Par conséquent, elles pensent que les hommes dénigrent la mère personnelle. Mais ce n’est pas du tout ce qu’ils dénigrent. Ils dénigrent le côté négatif de la mère archétypale.

— Bert : L’un des thèmes principaux dans The Ravaged Bridegroom est le « soul-making ». Le livre contient une description des plus succinctes de la relation entre l’âme et l’esprit que j’aie jamais vue. L’âme est ce qui nous manque dans ce monde mécanisé et spécialisé qui nous empêche d’être des êtres humains à part entière. L’âme est la médiation entre l’esprit et le corps ; c’est à travers l’âme que nous amenons l’esprit dans le corps. Que pouvez-vous nous dire à ce sujet ?

— Marion : cela rejoint un grand nombre de choses dont nous avons déjà parlé. Pour moi, l’âme est la partie éternelle qui vit dans le corps. Elle vit dans les limites des cinq sens, et utilise ce que l’on vit à travers les cinq sens pour créer de la poésie, écrire de la musique, pour danser. Tous les arts naissent à travers l’âme. Mais si vous êtes un danseur, et que vous avez travaillé très très dur pour que votre corps adopte la parfaite posture, que vos muscles soient puissants, et que vous êtes vraiment en mesure de laisser passer votre âme à travers la danse, souvent quelque chose se produit qui vous électrise. Par exemple, la musique pénètre votre corps, ou vous sentez l’esprit s’installer. Et vous êtes dansé. Ou, si vous êtes un écrivain, il y a un moment où vous avez fait tout ce que vous pouviez pour développer votre technique, mais vous ne faites encore que des gribouillis en provenance de l’ego. Si l’esprit vient, cela s’écrit à travers vous. C’est vrai pour n’importe quel art. C’est pour moi le mariage intérieur : le moment où l’âme et l’esprit se rencontrent. L’âme a fait tout ce qu’il fallait pour se préparer, mais il faut encore l’esprit pour passer vraiment au niveau transcendant. L’ego est considérablement élargi, et dans une autre dimension.

— Bert : Si on n’est pas consumé par le processus.

— Marion : C’est une possibilité.

— Bert : Dans The Ravaged Bridegroom vous évoquez une violoncelliste qui entre dans votre bureau, sourit et dit « Trop d’esprit ». Puis elle joue un morceau. Et vous voyez un lien, qu’elle n’avait pas vu auparavant, entre sa compétence technique, et l’âme et l’esprit à travers elle.

— Marion : Elle jouait du Wagner, nuit après nuit. Chaque soir, avec le violoncelle, elle percevait l’énergie de la musique wagnérienne, qui passait directement à travers son corps. Et son corps allait vers l’épuisement professionnel en raison de l’intensité du rythme archétypal. Elle a discipliné son corps et son ego pour être en mesure de prendre le pouvoir sur cette musique. Il faut une force énorme pour s’ouvrir à l’autre côté.

— Bert : Vous parlez de force physique et de la force de l’ego.

— Marion : et de force d’âme.

— Bert : Contrairement, par exemple, à Keats, terrrassé par l’Oiseau de feu à 25 ans.

— Marion : Oui, c’est vrai. Mais il avait aussi la tuberculose. Son corps ne pouvait pas supporter ce qui lui arrivait. Mais, oui, la plupart des romantiques ont été consumés vers la trentaine. La même chose s’est produite avec les femmes. Regardez Sylvia Plath, Anne Sexton ou Emily Brönte. Elles aussi ont été consumées par l’Oiseau de feu. L’énergie qui les habitait était plus qu’elles n’en pouvaient supporter.
Je pense aussi que lorsque l’on entre en contact avec l’autre côté, il est parfois difficile d’en revenir. Certains scientifiques disent qu’Albert Einstein a vu la formule de Dieu et est devenu un avec elle. Ou regardez les derniers quatuors de Beethoven. Beethoven est vraiment dans l’autre dimension. Vous pouvez percevoir cela en les écoutant. Vous entrez dans un espace d’où vous avez du mal à revenir.
Il y a cependant des moments où il est juste de composer avec cela. Mais uniquement au moment opportun.

— Bert : Du point de vue de Robert A. Johnson (point de vue traditionnel jungien), l’âme est féminine, chez l’homme et la femme. Ça ne me parle pas. On dirait que le féminin est le pont vers l’âme d’un homme, et le masculin est la porte de l’âme pour les femmes, mais que l’âme est un équilibre yin-yang entre masculin et féminin. A quel point suis-je largué ?

— Marion : Je ne me soucie pas trop des catégories, Bert. A mon avis, et je pense que Robert Johnson serait d’accord, l’âme est le réceptif, cette part de réceptivité qui peut s’ouvrir à l’esprit. Je pense que si vous considérez l’âme comme yin et yang à la fois, vous devez aussi considérer l’esprit à la fois comme yin et yang. Ensemble ils forment un microcosme, celui du Dieu et de la Déesse. En d’autres termes, l’individu a en lui un microcosme, relié au macrocosme du Dieu et de la Déesse dans une étreinte divine.

— Bert : Dans la danse.

— Marion : Dans la danse, oui. Mais je garderai aussi en tête que le yin contient en lui une part de yang, et que le yang contient du yin en lui. Il doit y avoir un peu de yang dans le yin pour que le féminin puisse s’affirmer. Ils évoluent constamment dans une danse. Les deux sont nécessaires pour que le féminin découvre le masculin dans son entier et que le masculin fasse l’expérience du féminin dans son entier. Que l’on danse ou que l’on fasse l’amour, il faut que le féminin active sa part masculine pour que le féminin s’ouvre en l’homme. Cela se poursuit, dans une ronde, de sorte que chacun goûte à la totalité de lui-même.

— Bert :  Parvenir simultanément à la totalité de soi et se perdre dans l’autre à la fois.

— Marion : C’est ça. Momentanément. Ou mieux encore, se dépasser soi-même, ce qui nous ouvre à un autre niveau de conscience.

— Bert : Dans l’histoire d’Ivan et de l’Oiseau de feu, dans la série On Men and Women, Ivan découvre l’improbable maison de Baba Yaga qui tourne sur une patte de poulet. Il dit : « Arrête, comme lorsque ton père était en vie. » L’image qui me vient, c’est que la maison est votre conteneur, c’est là où vous habitez. Baba Yaga était une sorcière parce que, son père étant mort, sa vie tournait à la folie. Pouvez-vous évoquer pour nos lecteurs le rôle que jouent les pères pour leurs filles ?

— Marion : C’est certainement un des enjeux qui m’est le plus cher. La relation au père peut ou bien construire ou bien détruire une jeune fille. Si le père n’est pas présent, s’il s’est fait tuer à la guerre, s’il est ivre, ou divorcé, ou quoi que ce soit d’autre, elle peut l’idéaliser à un point tel qu’elle ne peut se tourner vers d’autres hommes, parce qu’elle se met à penser : « Si seulement papa était là, tout irait bien. » Elle se tourne vers les hommes pour que tout soit parfait. Naturellement, ils ne peuvent la satisfaire. Alors, elle devient amère, toujours à la recherche de la perfection que son père, à ce qu’elle croit, pourrait apporter. Comme vous le disiez à propos de Baba Yaga, l’énergie peut être contenue, et la maison peut cesser de tourner sur sa patte de poulet quand il existe une énergie masculine suffisamment puissante pour la contrôler.
C’est une chose plutôt rare dans notre culture, trouver ce genre de force capable d’arrêter cette énergie qui tourne en boucle. C’est ce dont nous parlions tout à l’heure, le tourbillon d’énergie qui veut tout balayer.

— Bert : Le perfectionnisme.

— Marion : Oui. L’énergie qui veut encore abattre d’autres arbres, avaler plus de nourriture, acheter plus de choses dans les magasins, regarder davantage la télévision, c’est un tourbillon. Tout va si vite que les gens ne peuvent pas s’arrêter. Mettre fin à ce tourbillon requiert une autorité intérieure qui permet de se dire : « Assieds-toi, reprends-toi, et médite. » Le corps doit aussi être apaisé et rééquilibré de cette façon. Combien de personnes sont capables de faire cela au sein de ce tourbillon ?

— Bert : Si l’on continue sur le sujet père-fille, la fille atteint l’adolescence, sa sexualité et sa beauté s’épanouissent. Le père, qui la tenait autrefois sur ses genoux, l’embrassait et la serrait dans ses bras, semble avoir du mal à composer avec sa fille et peut parfois démissionner.

— Marion : Je pense que cette séparation est normale. Et cela nous ramène maintenant à la raison pour laquelle les hommes doivent travailler de leur côté, de même que les femmes, avant de se retrouver à un tout autre niveau. Une fille qui découvre sa féminité naissante se comportera avec son père d’une façon très différente. Elle ne peut plus être aussi ouverte parce qu’elle a maintenant affaire à un être également tourné vers la sexualité. Naturellement, cela la fait reculer. Dans des circonstances normales, elle se retirerait dans la compagnie d’autres femmes jusqu’à ce qu’elle puisse avoir confiance dans sa propre féminité. Mais il est rare dans notre culture d’avoir cette opportunité. De la même façon, pour les garçons, le père doit rester présent.
Si le père ressent une attirance sexuelle envers la fille, il doit le reconnaître. S’il le fait, sa fille ne le percevra pas à un niveau inconscient, et elle est donc libre. De même, si la mère reconnaît consciemment ce qui est, elle libère son fils. Elle n’a pas besoin de l’évoquer, juste à en être consciente.

— Bert : Cela évoque le travail sur l’ombre.

— Marion : C’est un travail sur l’ombre, oui. Un gros travail sur l’ombre. Je pense que cela rejoint ce que nous évoquions au tout début. Le travail sur l’ombre doit se faire chez les hommes, et il doit se faire chez les femmes, pour prendre conscience des énergies enfouies dans le corps. Une fois qu’elles sont acceptées et reconnues comme leur appartenant, les gens n’ont plus à craindre l’autre sexe.

— Bert : Le travail sur l’ombre est exactement ce qui doit se produire dans le travail entre personnes du même sexe.

— Marion : C’est juste. Et lorsqu’ils se retrouvent, quelque chose de totalement différent se produit. Parce que chacun peut percevoir sa propre ombre. Ou, comme vous le disiez plus tôt, ils n’ont plus de difficulté à accepter leurs propres appétits parce qu’ils font partie d’eux. Et vous savez que, si vous composez avec cela consciemment, cela ne sera pas hors contrôle.

— Bert : Donc si un homme parle de l’avidité d’une femme ou de sa cupidité, elle ne réagira pas immédiatement en le niant farouchement et en se fâchant. Parce qu’elle reconnaît qu’il dit juste. Il peut donc dire : « Je peux t’aimer malgré cela, te respecter et me relier à toi. Je vois que c’est là, mais je ne te condamne pas en tant que totalité. »

— Marion : Oui. Je pense que, de nos jours, l’un des plus grands problèmes entre les hommes et les femmes qui travaillent vraiment dur, c’est que les femmes tentent d’aller vers ce que je appelle leur propre virginité — c’est-à-dire la femme véritable — parce qu’elle est qui elle est. Je n’utilise pas le mot « vierge » dans le sens de chaste, mais plutôt : « Voilà qui je suis. J’ai travaillé, j’ai tenu mon journal, j’ai travaillé sur mon corps, j’ai travaillé dur pour accepter mon propre système de valeurs. »

— Bert : Vous avez dit quelque chose d’autre, aussi, dans votre livre, que la vierge est une femme qui a préparé son corps pour donner naissance à l’enfant divin.

— Marion : Tout à fait. Cet enfant divin, vous voyez, c’est la nouvelle conscience. Mais ce qui se passe souvent en termes de relations humaines, c’est que  la femme se tourne vers l’homme qui l’aime et dit : « C’est que je pense. » Et cela ne correspond peut-être pas du tout ce que l’homme pense ou ressent ; il peut ressentir de son côté que cela vient de la « méchante sorcière », de la mauvaise mère. Et il le perçoit comme une même vieille rengaine. Il a travaillé tellement dur pour faire face à ce côté de lui-même, et voilà sa femme qui le lui ressert.

Je pense qu’il est vraiment très important de reconnaître la différence entre la voix de la vierge et celle de la mauvaise mère. Je n’aime plus utiliser le mot « sorcière ». C’est le mot utilisé dans les contes de fées pour décrire cette sombre énergie en lien avec Baba Yaga qui terrassera toujours un homme. Mais la voix de la vierge est beaucoup plus calme ; elle dit : « Tu sais, je suis différente de toi. Ce sont mes sentiments et mes pensées. Oui, ils sont différents des tiens. Nous n’allons pas nous entendre là-dessus. Mais tout va bien. »
Je pense qu’il y a beaucoup d’hommes découragés et en colère lorsqu’ils sentent cela poindre chez une femme.

— Bert : L’expression de la différence est perçue comme une expression de défiance ?

— Marion : Oui. Je pense que les femmes qui ont travaillé dur sur elles-mêmes ne sont pas le moins du monde concernées par le défi. Ce qui les intéresse, c’est de s’en tenir à leur propre réalité, que cela convienne à leur partenaire ou pas.

— Bert : Du côté des hommes, il y existe une tendance à réprimer nos propres sentiments ou nos désirs pour devenir ce que l’on pense que les femmes veulent que l’on soit. Les hommes devraient également se dire : « C’est que je pense, c’est ce que je ressens, voilà où j’en suis. »

— Marion : Oui. En d’autres termes, ils doivent aussi cultiver leur propre vierge. Les deux sexes doivent passer par le développement du masculin et du féminin. Je pense que beaucoup d’hommes se sentent emprisonnés par la mère, et quand les femmes s’expriment de cette voix de vierge, ils pensent que c’est encore un de ces vieux trucs. Mais cela n’a rien à voir avec cela, c’est quelque chose de nouveau.

— Bert : Une des choses qui commencent à se produire dans certains cercles du Wisdom Council est que les hommes qui étaient en colère contre leur père sont à présent en colère contre leur mère. Dans The Ravaged Bridegroom, vous décrivez ce qui s’est produit dans l’un des ateliers de Robert Bly sur la Grande Mère, lorsque vous avez demandé ce qu’évoquait le mot « mère ». Les femmes ont répondu des choses comme « sûr » et « nourrir ». Les hommes restaient silencieux. Vous les avez questionnés, et tout le monde a été choqué par ce qu’ils ont répondu : « castration », « domination ».

— Marion : Les femmes ne pouvaient pas croire ce qu’elles entendaient ! Mais ces sentiments doivent sortir. Et il doit y avoir un espace suffisamment accueillant et sûr pour qu’ils puissent s’exprimer. C’est à ce niveau-là, je pense, que beaucoup d’entre nous sont en difficulté dans les groupes. Le contenant n’est pas assez solide pour un amour transcendant. Cela demande un amour immense pour faire tenir ensemble ces polarités. Je pense que nous devons avoir des rituel au début, au milieu et à la fin, afin de faire tenir les contraires ensemble. Je ne vois pas d’autres moyens pour qu’ils puissent tenir ensemble.

— Bert : Je pense que vous avez raison sur ce point. J’apprécie le temps que vous m’avez consacré. Y a-t-il autre chose que vous aimeriez dire à nos lecteurs ?

— Marion : Simplement qu’il est vraiment important de prendre ce temps. Mon objectif est de maintenir la vitalité du dialogue entre les sexes et d’essayer d’aller vers un tout nouvel espace. Je suis donc honorée de parler avec vous.

— Bert : Et je suis honoré que vous ayez ainsi parlé avec moi  et nos lecteurs.

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Traduction française : Michèle Le Clech (avec l’aimable autorisation de Bert H. Hoff)
Relecture : Roger Faglin

L’article original, « Inner Man, Inner Woman, an interview with Marion Woodman », est paru en décembre 1993 dans M.E.N. Magasine et publié sur le site MenWeb
Copyright © 1993, 1997 by Bert H. Hoff

Les traductions sont mises à disposition selon les termes de la Licence Creative Commons Attribution —  merci de citer la source.

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Extrait d’une interview de Marlene Schiwy (Principia Productions) : Marion Woodman sur son analyse avec le  Dr. E. A. Bennet et les difficultés du chemin (sous-titrage français)

Interview (Sun Magazine: Men Are From Earth, And So Are Women)
Traduction française : Les hommes viennent de la terre et les femmes aussi

Ensouled on the Planet (an interview with Nancy Ryley)
Traduction française : De terre et d’âme